Путин ва Карлсон: Украина, НАТО ва келишувлар ҳақида
Владимир Путиннинг америкалик Такер Карлсон билан суҳбати ақл бовар қилмайдиган миқёсдаги воқеа сифатида эълон қилинди. Унинг тизери миллионлаб марта томоша қилинган ва Карлсон тўлиқ версиясини нашр этган Х иловаси App Store дўконида энг кўп юклаб олинган дастур бўлди.
Кремлпараст оммавий ахборот воситалари телебошловчининг Москвадаги ҳар бир ҳаракатини кузатиб борар экан, Карлсоннинг ўзи америкаликларнинг гўё улардан эҳтиёткорлик билан яширилган ҳақиқатга кўзларини очишга ваъда берди. Тўғри, Владимир Путин мутлақо янги ҳеч нарса айтмади.
Суҳбат 2 соат 6 дақиқа давом этди ва бу вақт ичида Россия раҳбари суҳбатдошнинг турли тушунтиришларини ҳисобга олган ҳолда 60 га яқин саволга жавоб берди.
Такер Карлсон интервьюнинг пафосли превюсида аксар америкаликлар Путиннинг Украинага нима учун бостириб кирганини билмаслигини таъкидлади. Американинг энг йирик телеканаллари CНН ва Фох Неwс Россия президентининг Украинани «демилитаризация» ва «деназификация» ҳақидаги чиқишларини бир неча бор эфирга узатганини ҳисобга олсак, бу жуда ажабланарли.
Энди америкаликлар, худди руслар сингари, бу масалани чуқур тушуниш имконига эга бўлишди: Карлсоннинг тарих фанидан маълумот олганидан хурсанд бўлган Владимир Путин икки соатлик суҳбатнинг 23 дақиқасини Россия ва Украина тарихига экскурцияга сарфлади.
Владимир Путин ўзи бошлаган Украина уруши ҳақида гапирар экан, тарихга, хусусан, Пётр I даврига мурожаат қилишни яхши кўради. Ғарб сиёсатчилари Путин Россия–Украина уруши контекстида бир неча бор таъкидлаганидан келиб чиқиб, у тарихдаги сиёсатчилар каби уруш билан чегараларни мустаҳкамлашни афзал кўришини ёзишади.
Финанcиал Тимес Россиянинг Украинага қарши уруши бошланишидан олдинги воқеалар хроникасини қайта тиклашга ҳаракат қилди, кейин манбалардан бири журналистларга шундай тушунтирди: «Унинг [Путиннинг) учта маслаҳатчиси бор — Иван Грозний, Пётр I ва Буюк Екатерина. Путин тарихда Пётр сифатида қолишига ишонади», дея қўшимча қилди манба.
Путин бошлаган уруш давом этаётган қарийб икки йил давомида, ҳатто Такер Карлсон ҳақиқатга кўзини очмоқчи бўлган америкаликлар ҳам Россия президенти ушбу интервьюда айтмоқчи бўлган асосий фикрларни қайта-қайта эшитди.
Асосийси, Россия гўёки Украинадаги урушни бошламаган, Россия фақат усиз бошланган урушни тугатишга ҳаракат қилмоқда. Анъанага асосан Путиннинг сўзларига кўра, ҳаммаси Майдандан бошланган.
«Нима учун тўнтариш? Нега қурбонлар? Нима учун Қрим таҳдид солмоқда? Нега улар Донбассда операцияни бошлашди? Мен буни тушунмаяпман», деб такрорлади Путин ва Марказий разведка бошқармаси бу воқеаларга алоқадорлигини қўшимча қилди.
Шундан сўнг у яна НАТО ҳақидаги оғриқли масалага қайтди.
Ва кейин унинг фикрича, қўзғатувчи сабаб Украинанинг Минск келишувларини бажаришдан бош тортиши эди.
Бошиданоқ Москва ва Киев Минск келишувларида ёзилган нарсаларни турлича талқин қилишган. Ва Владимир Зеленский умуман уларни ўзидан олдинги Петро Порошенкодан мерос қилиб олди, у Донбассдаги Украина армиясининг аламли мағлубиятлари фонида уларга имзо чекишга тайёр эди. Зеленскийнинг атрофидагилар ушбу келишувлар имзоланган шаклда уларни амалга ошириш жуда қийин, ҳатто имконсиз бўлишини, шунинг учун уларни ўзгартириш кераклигини аниқ кўрсатди. Аммо Россия бу ўзгаришларга мутлақо қарши эди.
Шартномалардаги фарқлар ҳар доим тушунарли бўлган ва низо томонлари ким эканлиги аниқланган пайтдан бошланган. Москва можарони Украинанинг ички қисми деб атади, Киев учун эса Украина ва Россия Донбассда зиддиятга тушиб қолгани аниқ эди.
Шундай қилиб, Владимир Путиннинг сўзларига кўра, тарих икки давлатни 2022 йилнинг 24 февралига олиб келди.
«Мақсадларингизга эришдингизми», — деб сўради Карлсон президентдан?
У сентябрь ойидаги воқеани назарда тутмоқда, иккинчи жаҳон уруши пайтида фашистлар бўлинмасида хизмат қилган украиналик Зелинский ташрифи чоғида адашиб Канада парламентига таклиф қилинган. Канада жамоатлар палатаси спикери 98 ёшли қарияни қаҳрамон деб атаган.
Кейинчалик маърузачи содир бўлган воқеа учун узр сўради, бироқ Россия ҳукумати вакиллари халқаро платформаларда ўз позицияларини қўллаб-қувватлаш учун жанжалдан бир неча бор аргумент сифатида фойдаланган.
Такер Карлсон Путиннинг «деназификация» ҳақидаги далилларини диққат билан тинглади, лекин Россия президентидан Мариуполдаги касалхона ва театрнинг портлаши, Кременчугдаги савдо марказига қилинган ҳужум, Буча кўчаларида тинч аҳолининг жасадлари ҳақида ҳеч қачон сўрамаган. болаларни босиб олинган ҳудудлардан олиб чиқиш ва тинч аҳолини ҳибсга олиш ҳақида.
Карлсон ва Путин ўртасидаги суҳбатда АҚШ президенти Жо Байденнинг исми бир неча бор тилга олинган.
Россия президентининг айтишича, у Байден билан охирги марта қачон гаплашгани ҳам эслолмаган, бу уруш бошланишидан олдин эди. Тафсилотларга тўхталмасдан, Путин шундай деди: «Мен ўшанда унга айтдим: ишончим комилки, сиз Украинада содир бўлаётган ҳамма нарсани қўллаб-қувватлаб, Россияни четга суриб, тарихий хатога йўл қўйяпсиз».
Доналд Трампни қўллаб-қувватлашини ҳеч қачон яширмаган Карлсон Путиндан «Овал кабинет» эгаси ўзгарса, АҚШ билан мулоқотни қайта бошлашга тайёрми ёки йўқлигини сўради.
Гап аниқ шахс ҳақида эмас, деб жавоб берди Путин ва у билан яхши муносабатда бўлган Америка президентларини, масалан, Жорж Буш ва Дональд Трампни эслай бошлади. Охир оқибат, ҳамма нарса дунё муқаррар равишда ўзгариб бораётганини ҳали тушунмаган элитанинг кайфиятида, дея хулоса қилди Путин.
У Американи «мураккаб мамлакат» деб билишини, агар ҳар бир штатнинг ўз қонунчилиги бўлса ва штат номзоднинг сайловдан четлаштирилишига таъсир кўрсатиши мумкин бўлса, ким қарор қабул қилиши умуман аниқ эмаслигини тан олди.
Бу Колорадонинг Дональд Трампни президентлик бюллетенига киритилишини тақиқлаш ҳақидаги қарорига яққол ишора. Бу қарор Америка Конституциясининг исёнчиларга давлат лавозимларида ишлашни тақиқловчи моддаси асосида қабул қилинган. Колорадо суди Трамп ўз тарафдорларини 2021 йил январида, номзод Жо Байденга сайловда ютқазганидан кейин Капитолийга ҳужум қилишга ундаганини аниқлади.
Тўғри, Колорадо судининг қарори якуний эмас — ишни ҳозирча собиқ президент томонига ўтишга мойил бўлган Олий суд кўриб чиқмоқда.
Дональд Трамп бир неча бор Путинга нисбатан дўстона муносабатда бўлган ва ҳатто яқинда Украинадаги урушни 24 соат ичида тугатиши мумкинлигини ҳам айтган эди. Тўғри, у қандай қилиб айтмади.
АҚШнинг ички сиёсатига нисбатан нозик кўринадиган ушбу ҳаволаларни ҳисобга олсак, Путин ҳам, Карлсон ҳам кўплаб таҳлилчилар кутганидек, ўзларининг севимли «анъанавий қадриятлар» мавзусини кўтармагани ажабланарли. Бу кун тартиби нафақат Владимир Путинга, балки биринчи навбатда Такер Карлсоннинг аудиторияси бўлган Доналд Трамп электоратига ҳам яқин.
Нега можарога барҳам берадиган тинчлик музокаралари йўқ, деб сўрайди Такер Карлсон.
Путиннинг фикрича, Россия билан музокараларни тақиқловчи фармон чиқарган Владимир Зеленский ҳамма нарсага айбдор. Тўғри, аниқроғи, Зеленский имзолаган фармонда ҳеч қандай тақиқ йўқ — фақат Россия билан эмас, унинг президенти Владимир Путин билан музокара олиб боришнинг мумкин эмаслиги ҳақидаги баёнот бор.
Путин Зеленскийга сиртдан ушбу фармонни бекор қилишни маслаҳат берди, «ва ҳаммаси шу».
Шунда Путин ҳақиқатда америкаликларга юзланди: «Бу можаро АҚШга керакми? Нима учун? Бу сизнинг миллий ҳудудингиздан минглаб километр узоқликда жойлашган. Сизда бошқа муаммолар бор: чегарадаги муаммолар, миграция билан боғлиқ муаммолар, давлат қарзи билан боғлиқ муаммолар — 33 триллион доллардан ортиқ. Ишингиз йўқми? Россия билан келишувга эришган маъқул эмасми? Қабул қилинг, бугунги кунда юзага келаётган вазиятни тушуниб, Россия ўз манфаатлари учун охиригача курашишини тушуниб, соғлом фикрга қайтинг, мамлакатимиз ва унинг манфаатларини ҳурмат қилишни ва эчимларни излашни бошланг. Менимча, бу анча ақлли ва мантиқийроқ».
Бу ривоятни сиёсатшунос Татяна Становая башорат қилган, у интервью нашр этилишидан олдин ҳам Путинга Украинани қўллаб-қувватлашни тўхтатиш ва Россия билан музокараларни бошлаш Қўшма Штатлар манфаатларига мос келишини тушунтиришини таклиф қилган.
«Бу музокаралар аниқ муросага келиш учун эмас, балки ҳарбий қаршиликни тугатиш учун керак, бу Путиннинг сўзларига кўра, келажакда таслим бўлишнинг калитидир», — деб баҳолайди Становая.
Суҳбат 2 соат 6 дақиқа давом этди ва бу вақт ичида Россия раҳбари суҳбатдошнинг турли тушунтиришларини ҳисобга олган ҳолда 60 га яқин саволга жавоб берди.
Тарихга экскурция
Такер Карлсон интервьюнинг пафосли превюсида аксар америкаликлар Путиннинг Украинага нима учун бостириб кирганини билмаслигини таъкидлади. Американинг энг йирик телеканаллари CНН ва Фох Неwс Россия президентининг Украинани «демилитаризация» ва «деназификация» ҳақидаги чиқишларини бир неча бор эфирга узатганини ҳисобга олсак, бу жуда ажабланарли.
Энди америкаликлар, худди руслар сингари, бу масалани чуқур тушуниш имконига эга бўлишди: Карлсоннинг тарих фанидан маълумот олганидан хурсанд бўлган Владимир Путин икки соатлик суҳбатнинг 23 дақиқасини Россия ва Украина тарихига экскурцияга сарфлади.
Путин ўзининг узоқ нутқида поляклар ҳақида гапирди, сўнг Карлсонга Богдан Хмелнитскийнинг хатлари нусхалари билан бир нечта архив ҳужжатларини кўрсатди: «мен нимадир уйдиряпман деб ўйламаслигингиз учун», дея қўшимча қилди Россия президенти. Кейин томошабинлар Россия тарихини, Екатерина II ҳукмронлиги даврини ва ҳоказоларни тинглаш имконига эга бўлишди.
Владимир Путин ўзи бошлаган Украина уруши ҳақида гапирар экан, тарихга, хусусан, Пётр I даврига мурожаат қилишни яхши кўради. Ғарб сиёсатчилари Путин Россия–Украина уруши контекстида бир неча бор таъкидлаганидан келиб чиқиб, у тарихдаги сиёсатчилар каби уруш билан чегараларни мустаҳкамлашни афзал кўришини ёзишади.
Финанcиал Тимес Россиянинг Украинага қарши уруши бошланишидан олдинги воқеалар хроникасини қайта тиклашга ҳаракат қилди, кейин манбалардан бири журналистларга шундай тушунтирди: «Унинг [Путиннинг) учта маслаҳатчиси бор — Иван Грозний, Пётр I ва Буюк Екатерина. Путин тарихда Пётр сифатида қолишига ишонади», дея қўшимча қилди манба.
Мақсадларга ҳали эришилгани йўқ
Путин бошлаган уруш давом этаётган қарийб икки йил давомида, ҳатто Такер Карлсон ҳақиқатга кўзини очмоқчи бўлган америкаликлар ҳам Россия президенти ушбу интервьюда айтмоқчи бўлган асосий фикрларни қайта-қайта эшитди.
Асосийси, Россия гўёки Украинадаги урушни бошламаган, Россия фақат усиз бошланган урушни тугатишга ҳаракат қилмоқда. Анъанага асосан Путиннинг сўзларига кўра, ҳаммаси Майдандан бошланган.
«Нима учун тўнтариш? Нега қурбонлар? Нима учун Қрим таҳдид солмоқда? Нега улар Донбассда операцияни бошлашди? Мен буни тушунмаяпман», деб такрорлади Путин ва Марказий разведка бошқармаси бу воқеаларга алоқадорлигини қўшимча қилди.
Шундан сўнг у яна НАТО ҳақидаги оғриқли масалага қайтди.
«Биз ҳеч қачон НАТОнинг кенгайишига, Украина НАТО таркибида бўлишига рози бўлмаганмиз. Биз у ерда НАТОга аъзо бўлмаган ҳарбийларнинг бўлишига рози бўлмадик, буни биз билан муҳокама қилмасдан туриб. Биз ўнлаб йиллар давомида айтамиз: бундай қилманг, бундай қилманг», — деб куйинди Путин.
Ва кейин унинг фикрича, қўзғатувчи сабаб Украинанинг Минск келишувларини бажаришдан бош тортиши эди.
Бошиданоқ Москва ва Киев Минск келишувларида ёзилган нарсаларни турлича талқин қилишган. Ва Владимир Зеленский умуман уларни ўзидан олдинги Петро Порошенкодан мерос қилиб олди, у Донбассдаги Украина армиясининг аламли мағлубиятлари фонида уларга имзо чекишга тайёр эди. Зеленскийнинг атрофидагилар ушбу келишувлар имзоланган шаклда уларни амалга ошириш жуда қийин, ҳатто имконсиз бўлишини, шунинг учун уларни ўзгартириш кераклигини аниқ кўрсатди. Аммо Россия бу ўзгаришларга мутлақо қарши эди.
Шартномалардаги фарқлар ҳар доим тушунарли бўлган ва низо томонлари ким эканлиги аниқланган пайтдан бошланган. Москва можарони Украинанинг ички қисми деб атади, Киев учун эса Украина ва Россия Донбассда зиддиятга тушиб қолгани аниқ эди.
Шундай қилиб, Владимир Путиннинг сўзларига кўра, тарих икки давлатни 2022 йилнинг 24 февралига олиб келди.
«Мақсадларингизга эришдингизми», — деб сўради Карлсон президентдан?
«Йўқ, биз ҳали ўз олдимизга қўйган мақсадларга эришганимиз йўқ, чунки улардан бири деназификация. Бу неонацистларнинг барча турларини тақиқлашни англатади. Сиз Гитлернинг ўлганига кўп йиллар, 80 йил бўлди дейсиз, лекин унинг намунаси сақланиб қолади. Яҳудийларни, русларни ва полякларни қириб ташлаган одамлар тирик. Президент эса, бугунги Украинанинг амалдаги президенти, уни Канада парламентида олқишлайди, узоқ қарсаклар билан қарши олади», — дея жавоб берди Путин.
У сентябрь ойидаги воқеани назарда тутмоқда, иккинчи жаҳон уруши пайтида фашистлар бўлинмасида хизмат қилган украиналик Зелинский ташрифи чоғида адашиб Канада парламентига таклиф қилинган. Канада жамоатлар палатаси спикери 98 ёшли қарияни қаҳрамон деб атаган.
Кейинчалик маърузачи содир бўлган воқеа учун узр сўради, бироқ Россия ҳукумати вакиллари халқаро платформаларда ўз позицияларини қўллаб-қувватлаш учун жанжалдан бир неча бор аргумент сифатида фойдаланган.
Такер Карлсон Путиннинг «деназификация» ҳақидаги далилларини диққат билан тинглади, лекин Россия президентидан Мариуполдаги касалхона ва театрнинг портлаши, Кременчугдаги савдо марказига қилинган ҳужум, Буча кўчаларида тинч аҳолининг жасадлари ҳақида ҳеч қачон сўрамаган. болаларни босиб олинган ҳудудлардан олиб чиқиш ва тинч аҳолини ҳибсга олиш ҳақида.
«Гап раҳбарда эмас», лекин Буш ва Трамп билан муносабатлар яхшироқ эди
Карлсон ва Путин ўртасидаги суҳбатда АҚШ президенти Жо Байденнинг исми бир неча бор тилга олинган.
Россия президентининг айтишича, у Байден билан охирги марта қачон гаплашгани ҳам эслолмаган, бу уруш бошланишидан олдин эди. Тафсилотларга тўхталмасдан, Путин шундай деди: «Мен ўшанда унга айтдим: ишончим комилки, сиз Украинада содир бўлаётган ҳамма нарсани қўллаб-қувватлаб, Россияни четга суриб, тарихий хатога йўл қўйяпсиз».
Доналд Трампни қўллаб-қувватлашини ҳеч қачон яширмаган Карлсон Путиндан «Овал кабинет» эгаси ўзгарса, АҚШ билан мулоқотни қайта бошлашга тайёрми ёки йўқлигини сўради.
Гап аниқ шахс ҳақида эмас, деб жавоб берди Путин ва у билан яхши муносабатда бўлган Америка президентларини, масалан, Жорж Буш ва Дональд Трампни эслай бошлади. Охир оқибат, ҳамма нарса дунё муқаррар равишда ўзгариб бораётганини ҳали тушунмаган элитанинг кайфиятида, дея хулоса қилди Путин.
У Американи «мураккаб мамлакат» деб билишини, агар ҳар бир штатнинг ўз қонунчилиги бўлса ва штат номзоднинг сайловдан четлаштирилишига таъсир кўрсатиши мумкин бўлса, ким қарор қабул қилиши умуман аниқ эмаслигини тан олди.
Бу Колорадонинг Дональд Трампни президентлик бюллетенига киритилишини тақиқлаш ҳақидаги қарорига яққол ишора. Бу қарор Америка Конституциясининг исёнчиларга давлат лавозимларида ишлашни тақиқловчи моддаси асосида қабул қилинган. Колорадо суди Трамп ўз тарафдорларини 2021 йил январида, номзод Жо Байденга сайловда ютқазганидан кейин Капитолийга ҳужум қилишга ундаганини аниқлади.
Тўғри, Колорадо судининг қарори якуний эмас — ишни ҳозирча собиқ президент томонига ўтишга мойил бўлган Олий суд кўриб чиқмоқда.
Дональд Трамп бир неча бор Путинга нисбатан дўстона муносабатда бўлган ва ҳатто яқинда Украинадаги урушни 24 соат ичида тугатиши мумкинлигини ҳам айтган эди. Тўғри, у қандай қилиб айтмади.
АҚШнинг ички сиёсатига нисбатан нозик кўринадиган ушбу ҳаволаларни ҳисобга олсак, Путин ҳам, Карлсон ҳам кўплаб таҳлилчилар кутганидек, ўзларининг севимли «анъанавий қадриятлар» мавзусини кўтармагани ажабланарли. Бу кун тартиби нафақат Владимир Путинга, балки биринчи навбатда Такер Карлсоннинг аудиторияси бўлган Доналд Трамп электоратига ҳам яқин.
«Яхшиси, келишиб олиш керак»
Нега можарога барҳам берадиган тинчлик музокаралари йўқ, деб сўрайди Такер Карлсон.
Путиннинг фикрича, Россия билан музокараларни тақиқловчи фармон чиқарган Владимир Зеленский ҳамма нарсага айбдор. Тўғри, аниқроғи, Зеленский имзолаган фармонда ҳеч қандай тақиқ йўқ — фақат Россия билан эмас, унинг президенти Владимир Путин билан музокара олиб боришнинг мумкин эмаслиги ҳақидаги баёнот бор.
Путин Зеленскийга сиртдан ушбу фармонни бекор қилишни маслаҳат берди, «ва ҳаммаси шу».
«Биз ҳеч қачон музокаралардан бош тортмаганмиз. Биз доимо эшитамиз: Россия тайёрми, тайёрми? Ҳа, биз рад этмадик! Улар [Украина] очиқчасига рад этишди. Майли, фармонини бекор қилиб, музокарага киришсин. Биз ҳеч қачон рад этмадик», — дея такрорлади у.
Шунда Путин ҳақиқатда америкаликларга юзланди: «Бу можаро АҚШга керакми? Нима учун? Бу сизнинг миллий ҳудудингиздан минглаб километр узоқликда жойлашган. Сизда бошқа муаммолар бор: чегарадаги муаммолар, миграция билан боғлиқ муаммолар, давлат қарзи билан боғлиқ муаммолар — 33 триллион доллардан ортиқ. Ишингиз йўқми? Россия билан келишувга эришган маъқул эмасми? Қабул қилинг, бугунги кунда юзага келаётган вазиятни тушуниб, Россия ўз манфаатлари учун охиригача курашишини тушуниб, соғлом фикрга қайтинг, мамлакатимиз ва унинг манфаатларини ҳурмат қилишни ва эчимларни излашни бошланг. Менимча, бу анча ақлли ва мантиқийроқ».
Бу ривоятни сиёсатшунос Татяна Становая башорат қилган, у интервью нашр этилишидан олдин ҳам Путинга Украинани қўллаб-қувватлашни тўхтатиш ва Россия билан музокараларни бошлаш Қўшма Штатлар манфаатларига мос келишини тушунтиришини таклиф қилган.
«Бу музокаралар аниқ муросага келиш учун эмас, балки ҳарбий қаршиликни тугатиш учун керак, бу Путиннинг сўзларига кўра, келажакда таслим бўлишнинг калитидир», — деб баҳолайди Становая.