Rossiya Tashqi ishlar vaziri Sergey Lavrov amerikalik jurnalist Taker Karlsonga intervyu berdi. Ular deyarli bir yarim soat suhbatlashishdi (balki koʻproq, lekin natijada bizda 1 soat 21 daqiqalik yozuv mavjud).
Intervyuning umumiy tasvirini chizish va ular nima haqida gaplashganini tushuntirish uchun asosiy tezislarni tanlab olamiz.
Quyida Lavrovning javoblari keltirilgan:
Biz AQSH bilan urush holatida emasmiz, ammo ularning yordamisiz Ukraina uzoq masofali raketalarni ishga tushira olmaydi.
AQSH ATACMS raketalari bilan Rossiyaga hujum qilganda, biz “Oreshnik”ni sinab koʻrdik, bu bizning har qanday harakatga tayyorligimizni bildiruvchi signal edi.
Urush bizning tashabbusimiz bilan emas, Kiyevning aybi tufayli boshlandi.
Biz tabiiy boyliklar uchun emas, odamlar uchun kurashyapmiz.
“Tinchlik formulasi” maʼnosiz, Zelenskiy oʻzini notoʻgʻri tutmoqda.
Yevropaliklar mendan yosh bolalardek qochishadi.
Tramp kuchli lider va u “Rossiyaparast” emas.
Men 2021-yildan beri Oq uy bilan muloqot qilmayapman.
Muzokaralar uchun asosiy shart - chegaralarimizda NATO boʻlmasligi.
Amerikaliklar cheklangan yadroviy zarbalar almashinuvi haqida gapirganda, bu falokatga chaqiriqdir.
Biz AQSH bilan urushishni xohlamaymiz.
Tafsilotlarga qiziquvchilar uchun toʻliq intervyuni ham eʼlon qilamiz:
Savol [Taker Karlson]: Suhbatga rozi boʻlganingiz uchun rahmat. AQSH va Rossiya hozir urush holatida ekaniga ishonasizmi?
S.V.Lavrov: Men bunday demagan boʻlardim. Nima boʻlganda ham, bu biz istagan narsa emas. Albatta, biz barcha qoʻshnilarimiz bilan normal munosabatda boʻlishni istaymiz. Umuman, barcha mamlakatlar bilan, ayniqsa, AQSHdek buyuk mamlakat bilan.
Rossiya Prezidenti V.V.Putin Amerika xalqiga, Amerika Qoʻshma Shtatlari tarixiga, Amerikaning jahondagi yutuqlariga oʻzining hurmatini bir necha bor bildirgan. Rossiya va AQSH koinot uchun hamkorlik qila olmasligining hech qanday sababini koʻrmayapmiz.
Savol: Ammo AQSH Rossiya aralashgan mojaroni moliyalashtirmoqda. Endi ular Rossiya hududiga zarba berishga imkon beradi. Axir bu urush emasmi?
S.V.Lavrov: Biz rasman urushmaymiz. Baʼzilar Ukrainada boʻlayotgan voqealarni gibrid urush deb atashadi. Men ham buni shunday deb atagan boʻlardim. Shubhasiz, ukrainaliklar Amerika harbiy xizmatchilarining bevosita ishtirokisiz zamonaviy uzoq masofali qurollar bilan qilayotgan ishlarini bajara olmasdilar. Bu xavfli. Bunga shubha yoʻq.
Vaziyatni ogʻirlashtirishni istamaymiz. Ammo Rossiya hududida ATACMS va boshqa uzoq masofali qurollar ishlatilgani uchun biz signal yuboramiz. Umid qilamizki, oxirgi (bir necha hafta oldin) yangi “Yongʻoq” tizimidan jiddiy qabul qilingan.
Biz shuningdek, Pentagon va boshqa tashkilotlardagi baʼzi rasmiy shaxslar, shu jumladan NATO, soʻnggi kunlarda blok mudofaa alyansi ekani haqida gapira boshlaganini bilamiz, lekin baʼzida birinchi boʻlib zarba berish mumkin, chunki eng yaxshi himoya hujumdir. AQSH Mudofaa vazirligi Strategik qoʻmondonligi vakili, kontr-admiral T.Byukenen cheklangan yadroviy zarbalarni ayirboshlash imkoniyati mavjudligini maʼlum qildi.
Bunday tahdidlar xavotir uygʻotadi. Agar ular soʻnggi paytlarda baʼzi gʻarbliklar aytayotgan mantiqqa rioya qilishsa, yaʼni Rossiyaning “qizil chiziqlari” borligiga ishonmang, ular buni eʼlon qilishgan, ammo bu “qizil chiziqlar” yana siljiydi, bu juda jiddiy xato. Bu savolga javob sifatida shuni aytmoqchiman.
Urushni biz boshlaganimiz yoʻq. Rossiya prezidenti V.V.Putin bir necha bor Kiyev rejimi Donbassda oʻz xalqiga qarshi olib borgan urushga chek qoʻyish uchun maxsus harbiy operatsiya boshlaganini aytgan edi. Prezident V.V.Putin oʻzining soʻnggi bayonotida voqealarning har qanday taraqqiyotiga tayyor ekanimizni aniq koʻrsatib oʻtdi. Biz Rossiya xavfsizligining qonuniy manfaatlarini hurmat qilish, Ukrainada yashovchi rus kishilarini, ularning asosiy huquqlarini, til va diniy huquqlarini hurmat qilish, Ukraina parlamenti tomonidan qabul qilingan bir qator qonunlarni yoʻq qilish asosida muzokaralar orqali tinch yoʻl bilan hal qilishni afzal koʻramiz. Bu maxsus harbiy operatsiyadan ancha oldin boshlangan edi.
2017-yildan boshlab Rossiyada rus tilida taʼlim olishni, Ukrainada Rossiya ommaviy axborot vositalarining, keyin esa rus tilidagi Ukraina ommaviy axborot vositalarining ishlashini taqiqlovchi qonun qabul qilindi. Shuningdek, rus tilidagi har qanday madaniy tadbirlarni bekor qilish choralari koʻrildi. Ruscha kitoblar kutubxonalardan chiqarib tashlanadi va yoʻq qilinadi. Kanonik Ukraina pravoslav cherkovini taqiqlovchi qonunning qabul qilinishi soʻnggi qadam boʻldi.
Qizigʻi shundaki, Gʻarbda bu mojaro BMT Nizomi va Ukrainaning hududiy yaxlitligini hurmat qilish asosida hal etilishini, Rossiya esa “ketishi” kerakligini aytishadi. Birlashgan Millatlar Tashkiloti Bosh kotibi A.Guterrish ham shunga oʻxshash fikrlarni bildirmoqda. Yaqinda uning matbuot kotibi mojaro xalqaro huquq, BMT Ustavi va Bosh Assambleya rezolyutsiyalari asosida, Ukrainaning hududiy yaxlitligini hurmat qilgan holda hal qilinishi kerakligini takrorladi. Bu notoʻgʻri yondashuv. Agar siz BMT Nizomini hurmat qilishni istasangiz, uni toʻliq hurmat qilishingiz kerak. Eslatib oʻtamiz, ushbu hujjatda, jumladan, barcha davlatlar davlatlarning tengligi va millatlarning oʻz taqdirini oʻzi belgilash huquqini hurmat qilishi kerakligi taʼkidlangan. Gʻarbliklar BMT Bosh Assambleyasining rezolyutsiyalarini ham eslatib oʻtishadi. Ravshanki, ular Rossiyani qoralaydigan va Rossiyani Ukraina hududidan 1991-yil chegaralariga “ketishga” chaqiradigan maxsus harbiy operatsiya boshlanganidan keyin qabul qilingan hujjatlarni nazarda tutmoqdalar.
Ammo BMT Bosh Assambleyasining ovoz berilmagan boshqa rezolyutsiyalari ham mavjud — ular konsensus bilan qabul qilingan. Ular orasida Birlashgan Millatlar Tashkiloti Ustaviga muvofiq davlatlar oʻrtasidagi doʻstona munosabatlar va hamkorlikka taalluqli xalqaro huquq prinsiplari toʻgʻrisidagi deklaratsiya ham bor. Unda hammamiz hukumatlari millatlarning oʻz taqdirini oʻzi belgilash huquqini hurmat qiladigan va shu sababli ushbu hududda yashovchi barcha aholining vakili boʻlgan davlatlarning hududiy yaxlitligini hurmat qilishimiz kerakligi yakdillik bilan aniq aytilgan.
2014-yil fevral oyidagi harbiy toʻntarish natijasida hokimiyat tepasiga kelgan odamlar qrimliklarni yoki Ukrainaning sharqiy va janubiy hududlari aholisini ifodalagan deyish mutlaqo befoyda. Qrimliklar davlat toʻntarishini rad etdilar. Ular oʻzlarini tinch qoʻyishlarini talab qilishdi. Ular bu odamlar bilan hech qanday aloqamiz yoʻqligini aytishdi. Donbass ham shunday qildi. Qrimliklar referendum oʻtkazib, Rossiyaga qoʻshildi. Donbass hokimiyatga kelgan isyonchi terrorchilar deb eʼlon qilindi. Ularni oʻqqa tutishdi, artilleriya hujum qildi. Urush boshlanib, 2015-yil fevralida toʻxtatildi.
Minsk kelishuvlari imzolandi. Biz buni toʻxtatishdan chin dildan manfaatdor edik, lekin buning uchun Minsk kelishuvlari toʻliq bajarilishi zarur edi. Ammo ular Ukrainadagi davlat toʻntarishidan keyin tuzilgan hukumat tomonidan sabotaj qilindi. Bu hukumat davlat toʻntarishini qabul qilmagan odamlar bilan toʻgʻridan toʻgʻri muloqotga kirishishi va Ukrainaning bu qismi bilan iqtisodiy munosabatlarni rivojlantirishga yordam berishi shart qilib qoʻyildi. Bularning hech biri amalga oshirilmadi. Kiyev rejimi ular bilan hech qachon toʻgʻridan-toʻgʻri gaplashmasligini aytdi. Garchi ular bilan toʻgʻridan toʻgʻri gaplashish talabi BMT Xavfsizlik Kengashi tomonidan maʼqullangan boʻlsada. Kiyev rejimi ularni terrorchilar deb atadi, shuning uchun ular ular bilan jang qiladilar, chunki ular kuchliroq, ular esa yertoʻlalarda oʻladilar.
Agar 2014-yil fevral oyida davlat toʻntarishi boʻlmaganida va kuni kecha oʻsha paytdagi prezident va muxolifat oʻrtasida erishilgan kelishuv amalga oshirilmaganida, Ukraina hozirgacha yagona boʻlib, Qrim uning tarkibida boʻlgan boʻlardi. Bu aniq. Ular bu bitimni bajarmadilar. Buning oʻrniga ular davlat toʻntarishini uyushtirdilar. 2014-yil fevral oyidagi kelishuv, shu jumladan, milliy birlik hukumatini tuzish va muddatidan oldin saylovlar oʻtkazishni nazarda tutgan, oʻshanda prezident V.F.Yanukovich yutqazgan boʻlardi. Buni hamma bilardi. Biroq ular sabrsizlik qilib, ertasiga ertalab hukumat binolarini ishgʻol qildilar. Ular “maydon”ga chiqib, “gʻoliblar hukumati” tuzilganini eʼlon qildilar. Taqqoslang: saylovga tayyorgarlik koʻrish uchun “milliy birlik hukumati” va “gʻoliblar hukumati”.
Ularning fikricha, magʻlub boʻlgan odamlar Kiyevdagi hokimiyatni qanday hurmat qilishadi? Millatlarning oʻz taqdirini oʻzi belgilash huquqi BMT Nizomining tegishli tamoyili asosida Afrikada kechgan dekolonizatsiya jarayonining xalqaro-huquqiy asosi ekanligini bilasiz. Mustamlakalardagi odamlar hech qachon mustamlakachi davlatlarga, “xoʻjayinlar”ga, bu yerlarni boshqaradigan tuzilmalarda kimni koʻrishni xohlaydilar, deb qaramaganlar. Xuddi shunday, Ukrainaning sharqi va janubidagi, Donbass va Novorossiyadagi odamlar V.A.Zelenskiy rejimini oʻz manfaatlarini ifodalovchi deb hisoblamaydilar. Madaniyati, tili, anʼanalari, dini man etilgan boʻlsa, ularni qanday tasavvur qilishlari mumkin?
Agar biz BMT Ustavi, rezolyutsiyalari, xalqaro huquqi haqida gapiradigan boʻlsak, Gʻarb hech qachon Ukraina kontekstida eslamaydigan BMT Ustavining birinchi moddasida: irq, jins, til yoki dindan qatʼi nazar, inson huquqlarini hurmat qilish kerak, deyilgan. Har qanday mojaroni olaylik, AQSH, Buyuk Britaniya, Yevropa Ittifoqi aralashadi, inson huquqlari qoʻpol ravishda buzilganini va ular “maʼlum bir hududda inson huquqlarini tiklashlari” kerakligini aytishadi.
Ukrainada ular hech qachon “inson huquqlari” haqida gapirishmaydi, chunki ular rus va rusiyzabon aholi uchun bu inson huquqlari qonun bilan butunlay taqiqlanganini koʻrishadi. Shuning uchun bizga, kelinglar, mojaroni BMT Nizomi asosida hal qilamiz, deyishganida, biz rozi boʻlamiz, lekin shuni unutmasligimiz kerakki, BMT Nizomi faqat hukumat qonuniy va oʻz xalqining huquqlarini hurmat qilgan taqdirdagina rioya qilinishi kerak boʻlgan hududiy yaxlitlik haqida emas.
Savol: Siz ilgari aytgan “Gʻarbga signal” deb nomlagan gipertovushli ballistik tizimdan foydalanish masalasiga qaytmoqchiman. Bu qanday signal? Oʻylaymanki, koʻpchilik amerikaliklar bu nima boʻlganini bilishmaydi. Buni dunyoga koʻrsatib, qanday xabar yubordingiz?
S.V. Lavrov: Xabar shundaki, Kiyev rejimiga uzoq masofali qurol yetkazib beruvchi AQSH va uning ittifoqchilari Gʻarbning bizga “strategik magʻlubiyat” yetkazishda muvaffaqiyatga erishishiga yoʻl qoʻymaslik uchun har qanday vositadan foydalanishga tayyor ekanimizni tushunishlari kerak. Gʻarbliklar dunyoda, har qanday mamlakatda, mintaqada, har qanday qitʼada oʻz gegemonligini saqlab qolish uchun kurashadi. Biz xavfsizligimizning qonuniy manfaatlari uchun kurashmoqdamiz. Gʻarbliklar 1991-yil chegaralari haqida gapiradi. Biroz oldin Kiyevga tashrif buyurgan AQSH senatori L.Grem V.A.Zelenskiy ishtirokida toʻgʻridan-toʻgʻri Ukraina nodir yer metallariga boy ekanligini aytdi. Biz bu boylikni ruslarga qoldira olmaymiz, deyishadi. Biz uni olib ketishimiz kerak.
Ular Gʻarbga barcha tabiiy va inson resurslarini sotishga yoki berishga tayyor rejim uchun kurashmoqda. Biz esa bu yerlarda yashayotgan, ota-bobolari asrlar davomida oʻzlashtirgan, shaharlar, zavodlar qurgan odamlar uchun kurashmoqdamiz. Biz AQSHdagi kimdir olib qoʻymoqchi boʻlgan tabiiy resurslar haqida emas, balki odamlar haqida qaygʻuramiz va ukrainlarni ushbu tabiiy resurslarda “oʻtirgan” xizmatkor sifatida olishni xohlaymiz.
Bu gipertovush tizimini real sharoitda sinab koʻrib, yetkazmoqchi boʻlgan xabarimiz shundan iboratki, biz qonuniy manfaatlarimizni himoya qilish uchun hamma narsani qilishga tayyormiz.
Biz AQSH bilan yadro xarakteriga ega boʻlishi mumkin boʻlgan urush haqida oʻylamaymiz. Bizning Harbiy doktrinamizda eng muhimi yadro urushidan qochishdir, deyilgan. Eslatib oʻtamiz, aynan biz 2022-yil yanvar oyida BMT Xavfsizlik Kengashining besh doimiy aʼzosi yetakchilarining qoʻshma bayonoti tashabbusi bilan chiqqan edik, unda biz bir-birimizning manfaatlarimiz va xavfsizlik xavotirlarimizni tan olib, hurmat qilgan holda, oʻrtamizda qarama-qarshilikka yoʻl qoʻymaslik uchun barcha imkoniyatlarni ishga solishimiz aytilgan edi. Bu bizning tashabbusimiz edi.
Ammo Rossiyaning xavfsizlik manfaatlari butunlay eʼtiborga olinmadi, chunki ular (taxminan bir vaqtning oʻzida) mamlakatimizning xavfsizlik kafolatlari toʻgʻrisidagi shartnomani tuzish taklifini rad etishdi.
Ular bizning Rossiya uchun ham, Ukraina uchun ham xavfsizlik kafolatlari toʻgʻrisida shartnoma tuzish, Ukraina hech qachon NATO yoki boshqa harbiy blokga aʼzo boʻlmasligi toʻgʻrisidagi taklifimizni rad etishdi. Ushbu hujjatlarning loyihalari NATO va AQSH tomonidan 2021-yil dekabr oyida taqdim etilgan. Hatto 2022-yil yanvar oyida AQSH Davlat kotibi E.Blinken bilan uchrashuvim ham boʻlgan edi.
Albatta, anglashilmovchilikning oldini olishni istardik. Lekin Londonda, Bryusselda baʼzi shaxslar vaziyatni toʻgʻri baholay olmayotganga oʻxshaydi, agar ular zarur xulosalar chiqarmasa, biz qoʻshimcha “xabarlar” yuborishga tayyormiz.
Savol: Umuman olganda, biz yadroviy zarbalar ehtimoli haqida gapirayotganimiz hayratlanarli. Bunday ahvolga tushaman deb hech oʻylamagan edim. Shu munosabat bilan Rossiya va AQSH oʻrtasida “yopiq kanallar” orqali muloqot qanchalik jadal olib borilmoqda, degan savol tugʻiladi. Keyingi ikki yarim yil ichida biror narsa muhokama qilinganmi? Bu borada muzokaralar olib borilyaptimi?
S.V.Lavrov: Bir nechta “kanallar” mavjud, lekin ular asosan Rossiya va Qoʻshma Shtatlarda jazo muddatini oʻtayotgan shaxslar almashinuvi bilan shugʻullanadi. Bunday almashinuvlar bir necha bor boʻlgan. Shuningdek, ommaga oshkor qilinmaydigan “kanallar” ham bor, lekin asosan amerikaliklar ular orqali ommaviy ravishda “biz toʻxtashimiz kerak”, “Ukrainaning ehtiyojlari va pozitsiyasini qabul qilishimiz kerak” degan gaplarni efirga uzatishadi. Ular yaqinda “Gʻalaba rejasi” bilan toʻldirilgan V.A.Zelenskiyning mutlaqo maʼnosiz “tinchlik formulasi”ni qoʻllab-quvvatlaydi.
Gʻarbliklar bir necha qator uchrashuvlar, Kopengagenda konferensiya, Burgenshtokda sammit oʻtkazdilar. Kelgusi yilning birinchi yarmida yana bir konferensiya chaqirilishi va bu safar Rossiya “iltifot bilan taklif qilinishi” bilan maqtanishadi. Oʻshanda Rossiyaga ultimatum qoʻyiladi, deyishadi. Bularning barchasi turli maxfiy kanallar orqali jiddiy ravishda takrorlanadi.
Hozir biz boshqacha narsani eshitmoqdamiz, jumladan, V.A.Zelenskiyning oʻz bayonotlarida, biz aloqa chizigʻida toʻxtashimiz mumkinligi haqida; Ukraina NATOga qabul qilinadi, ammo hozirgi bosqichda alyans kafolatlari faqat hukumat tomonidan nazorat qilinadigan hududga taalluqli boʻladi, qolganlari esa muzokaralar mavzusi boʻladi. Ammo bu “muzokaralar”ning pirovard natijasi Rossiyaning Rossiya hududidan toʻliq “ketishi” boʻlishi kerak, buning natijasida ruslar rus va rusiyzabon fuqarolarning barcha huquqlarini yoʻq qilgan natsistlar rejimiga tashlab qoʻyiladi.
Savol: Yadroviy zarbalar almashinuvi masalasiga qaytmoqchiman. Tushunishimcha, yuz millionlab odamlarning oʻlimiga olib kelishi mumkin boʻlgan tushunmovchiliklardan qochish uchun Rossiya va AQSH yetakchilari bir-birlari bilan gaplashishlari mumkin boʻlgan mexanizm yoʻq.
S.V.Lavrov: Bizda ballistik raketa uchirilganda avtomatik ravishda ishga tushadigan “kanal” bor. Oʻrta masofali “Oreshnik” gipertovushli ballistik raketasiga kelsak, tizim ishga tushirilishidan 30 daqiqa oldin AQSHga xabar yubordi. Ular bu sodir boʻlishini bilardilar va uni kattaroq va haqiqiy xavfli narsa deb oʻylamadilar.
Savol: Menimcha, bu tizim juda xavfli.
S.V.Lavrov: Bu test sinovi edi.
Savol: Ha, sinovdan oʻtkazish haqida gapirayotganingizni tushunaman. Ammo (ikki mamlakat oʻrtasida muzokaralar unchalik koʻp boʻlmaganini hisobga olsak) aholini oʻzaro qirgʻin qilish haqidagi gaplar fonida hamma narsa qisqa vaqt ichida nazoratdan chiqib ketishi mumkinligidan qanchalik xavotirdasiz? Buni hech kim toʻxtata olmaydi. Bu aql bovar qilmaydigan tentaklik boʻlib tuyuladi.
S.V.Lavrov: Biz kimningdir aholini qirib tashlash haqida gapirayotganimiz yoʻq. Bu urushni biz boshlaganimiz yoʻq. Biz koʻp yillar davomida NATOning chegaralarimizga yaqinlashishi muammoni keltirib chiqarishi haqida ogohlantirdik. V.V.Putin yillar davomida xalqaro maydonlarda buni “tarixning oxiri” va oʻzining “hukmronligi” haqida orzu qilgan odamlarga tushuntirgan.
Ukrainada davlat toʻntarishi sodir boʻlganda amerikaliklar uning ortida turganliklarini yashirmaganlar. AQSH Davlat kotibining oʻsha paytdagi oʻrinbosari V.Nuland va AQSHning Kiyevdagi oʻsha paytdagi elchisi J.Payett oʻrtasida davlat toʻntarishidan keyin yangi hukumatga kiritiladigan odamlarni muhokama qilgan suhbat yozuvi mavjud. Hammasi amerikaliklar xohlagandek boʻlishining kafolati sifatida Ukraina mustaqillikka erishgandan keyin unga sarflangan 5 milliard dollar miqdori eʼlon qilindi.
Bizda Ukraina xalqini yoʻq qilish niyati yoʻq. Ular Rossiya xalqining aka-uka va opa-singillaridir.
Savol: Ikki tomondan qancha odam halok boʻldi?
S.V.Lavrov: Ukrainaliklar bu maʼlumotni oshkor qilmaydi. V.A.Zelenskiyning aytishicha, Ukraina tomonidan 80 mingdan kam odam bor.
Lekin boshqa taqqoslanadigan raqam ham bor. Isroilliklar biz qoralagan teraktga javoban oʻz operatsiyalarini boshlagandan soʻng (bu ham xalqaro gumanitar huquqqa zid), Falastinda operatsiya boshlanganidan keyin bir yil ichida oʻldirilgan tinch falastinliklar soni 45 ming kishini tashkil qiladi. Bu davlat toʻntarishidan keyin oʻn yil ichida Ukraina mojarosining ikki tomonida halok boʻlgan tinch aholi sonidan deyarli ikki baravar koʻpdir. Bir yilu oʻn yil. Ukrainada fojia yuz bermoqda. Falastinda - halokat. Lekin biz hech qachon odamlarni oʻldirishni oʻz oldimizga maqsad qilib qoʻymaganmiz. Ukraina rejimidan farqli oʻlaroq.
Ofis rahbari V.A.Zelenskiyning aytishicha, ular Xarkov, Nikolayev kabi shaharlarning rus tili nimaligini unutishlari uchun “gʻamxoʻrlik qilishadi.” Ofisning boshqa bir vakili ukrainlar ruslarni qonunan yoki kerak boʻlsa, jismonan yoʻq qilishlari kerakligini aytdi. Ukrainaning Qozogʻistondagi sobiq elchisi P.Yu. Vrublevskiy intervyu bergani bilan mashhur boʻlib, intervyularni yozib olayotgan va translyatsiya qilayotgan kameraga qarab, ularning asosiy vazifasi “bolalarimiz ularni iloji boricha kamroq oʻldirishlari uchun imkon qadar koʻproq ruslarni oʻldirish” ekanligini aytdi. Bunday bayonotlar butun rejim leksikoniga kiradi.
Savol: 2022-yil fevral oyidan beri qancha Rossiya fuqarosi halok boʻldi?
S.V.Lavrov: Bu maʼlumotni oshkor qilish mening vakolatlarimda emas. Harbiy harakatlar paytida alohida qoidalar mavjud. Rossiya Federatsiyasi Mudofaa vazirligi ularga ergashadi.
Qizigʻi shundaki, 2014-yil 5-aprelda Ukrainaning Donbassdagi harbiy operatsiyasi boshlanganidan keyin V.A.Zelenskiy Gorlovka va Donetskdagi konsertlarda rus tilini jon-jahdi bilan himoya qilgan. Hammamiz bir tilda gaplashamiz, bir xil kitob oʻqiymiz, qardosh xalqmiz, qonimiz bir. Agar Sharq va Qrimda odamlar rus tilida gapirishni istasalar, ulardan ortda qolib, ularga ona tilida gapirish imkonini berish kerak, dedi.
U prezident boʻlgach, tezda oʻzgardi. Harbiy harakatlar boshlanishidan oldin, 2021-yil sentyabr oyida undan intervyu olishgan. Oʻsha paytda u Minsk kelishuvlarini buzgan holda Donbassga qarshi urush olib bordi. Undan aloqa chizigʻining narigi tomonidagi odamlar haqida nima deb oʻylayotganini soʻrashdi. U odamlar bor, “oʻzilar” bor, deb javob berdi. Keyin, agar kimdir Ukrainada yashab, rus madaniyati bilan bogʻliqligini his qilsa, bolalari va nevaralarining kelajagi uchun Rossiyaga borishni maslahat berishini aytdi.
Agar bu odam oʻzi daʼvo qilayotganidek, rus madaniyatiga mansub odamlarni oʻz hududiy yaxlitligiga qaytarmoqchi boʻlsa, men buni noadekvat deb hisoblayman.
Savol: Rossiya qanday shartlar asosida harbiy harakatlarni toʻxtatadi?
S.V.Lavrov: Bundan oʻn yil avval, 2014-yil fevral oyida biz prezident V.F.Yanukovich va muxolifat oʻrtasidagi kelishuvni amalga oshirish, milliy birlik hukumatini tuzish va muddatidan ilgari saylovlar oʻtkazish zarurligi haqida gaplashgan edik. Shartnoma imzolandi. Biz uni bajarish zarurligi haqida gapirdik. Ammo davlat toʻntarishini amalga oshirganlar mutlaqo sabrsiz va tajovuzkor edilar. Ularga amerikaliklar bosim oʻtkazganligiga zarracha shubham yoʻq. Agar AQSH davlat kotibining oʻsha paytdagi oʻrinbosari V.Nuland va AQSHning Kiyevdagi elchisi J.Payett “hukumat” tarkibini kelishib olgan boʻlsa, unda muddatidan oldin saylov oʻtkazish uchun besh oy kutishning nima hojati bor?
Keyingi safar Minsk kelishuvlarini imzolash paytida biz yana nimadir qilish zarurligi haqida gaplashdik. Men u yerda edim. Bu muzokaralar 17 soat davom etdi. Bu vaqtga kelib, Qrim ular uchun allaqachon boy berilgan edi. U yerda referendum oʻtkazildi. Gʻarbda hech kim, shu jumladan, biz bilan uchrashuvda qatnashgan hamkasbim J.Kerri ham Qrim masalasini koʻtarmadi. Hamma Donbassga eʼtibor qaratdi. Minsk kelishuvlari Ukrainaning (Qrimdan tashqari) hududiy yaxlitligini nazarda tutgan. Gap Donbassning kichik bir qismiga (hatto butun hudud uchun ham emas) va butun Novorossiyaga alohida maqom berish haqida borardi. BMT Xavfsizlik Kengashi tomonidan tasdiqlangan Minsk kelishuvlariga koʻra, Donbassning bir qismi rus tilida gapirish va oʻqish, uni oʻqitish huquqiga ega boʻlishi, mahalliy huquqni muhofaza qilish organlariga ega boʻlishi kerak edi (AQSH shtatlaridagi kabi), sudyalar va prokurorlarni tayinlashda ular bilan maslahatlashishi kerak edi, shuningdek, ular Rossiyaning qoʻshni hududlari bilan baʼzi yengillashtirilgan iqtisodiy aloqalarga ega boʻlishlari kerak edi. Shu xolos. Xuddi shu narsani Prezident E.Makron Korsikaga berishga vaʼda bergan va bilishimcha, hali ham buni qanday amalga oshirish haqida oʻylayapti.
Bu kelishuvlar boshidanoq sabotaj qilingan. Avval P.A.Poroshenko, keyin V.A.Zelenskiy. Darvoqe, ikkalasi ham tinchlik shiori ostida prezident boʻldi. Ikkalasi ham yolgʻon gapirdi. Minsk kelishuvlari sabotaj qilinayotganini koʻrib, Donbassning bu qismini kuch bilan egallashga urinishlarning guvohi boʻldik. Ayni paytda biz NATO va AQSH oʻrtasida xavfsizlik kafolatlari toʻgʻrisidagi shartnoma loyihasini taklif qilgan edik. U rad etildi. Ukraina va uning homiylari Donbassning ushbu qismini kuch bilan egallashga urinib, “B” rejasini ishga tushirgandan soʻng, biz maxsus harbiy operatsiyani boshladik. Agar ular Minsk kelishuvlarini bajarganlarida, Ukraina yagona (Qrimdan tashqari) boʻlardi.
Biz maxsus harbiy operatsiyani boshlaganimizdan soʻng, ukrainaliklar muzokaralar oʻtkazishni taklif qilishdi. Biz rozi boʻldik. Belorussiya va Istanbulda bir necha raund muzokaralar boʻlib oʻtdi. Turkiyada Ukraina delegatsiyasi stolga hujjat qoʻydi, uning tamoyillari asosida ular gaplashishga tayyor edi. Biz rozi boʻldik.
Savol: Minsk kelishuvlari haqida gapiryapsizmi?
S.V. Lavrov: Yoʻq, Istanbul haqida. Bu 2022-yil aprel oyida boʻlgandi. Ushbu hujjatning asosini tashkil etuvchi tamoyillar Ukrainaning NATOga qoʻshilmasligi haqida gapirgan, ammo unga bir qator davlatlar va Rossiya ishtirokida xavfsizlik kafolatlari berilgan boʻlardi.
Ushbu xavfsizlik kafolatlari Qrimga yoki Ukrainaning sharqiga tatbiq etilmaydi. Bu ularning taklifi edi. U parafirlangan edi. Ukrainaning Istanbuldagi delegatsiyasi rahbari, hali ham Ukraina parlamentida V.A.Zelenskiy fraksiyasining raisi boʻlgan D.G.Araxamiya yaqinda bergan intervyusida bu haqiqatan ham shunday ekanligini tasdiqladi. Biz ana shu tamoyillar asosida shartnoma ishlab chiqishga tayyor edik.
Savol: Bu Boris Jonson edi, u...
S.V.Lavrov: Bu D.G.Araxamiya edi, u Istanbulda Ukraina delegatsiyasiga boshchilik qilib, Buyuk Britaniyaning oʻsha paytdagi Bosh vaziri B.Jonson kelganini va ularga kurashni davom ettirishni buyurganligini aytdi. B.Jonson buni inkor etdi. Ammo muzokaralarda ishtirok etgan D.G. Araxamiya bu Boris Jonson ekanligini taʼkidlagan. Boshqalarning aytishicha, V.V.Putin Buchadagi “sayohat” tufayli bitimni barbod qilgan. Biroq Buchadagi qirgʻin nima uchundir boshqa tilga olinmaydi. Men shuni aytyapman. Biz gaplashdik. Qaysidir maʼnoda ular “himoya qilinadi.”
Birlashgan Millatlar Tashkiloti Xavfsizlik Kengashida, Bosh Assambleyada Birlashgan Millatlar Tashkiloti Bosh kotibi A.Guterresh bilan bir stol atrofida bir necha bor nutq soʻzlaganimda, ikki yil davomida n.p.Bucha masalasini koʻtarib chiqdim. Bucha xususida churq etib ogʻiz ochmayotganingiz gʻalatiligini aytdim. “Bi-Bi-Si” jamoasi jasadlar topilgan koʻchaga chiqqanida hammangiz baland ovozda gapirdingiz. “Bi-Bi-Si” efirida jasadlari koʻrsatilgan odamlarning ismlarini bilish mumkinmi, deb qiziqdim. Javob - toʻla sukunat. BMT Xavfsizlik Kengashi aʼzolari ishtirokida shaxsan A.Guterreshga murojaat qildi. Lekin u hech nima demadi.
2023-yil sentyabr oyida Nyu-Yorkda boʻlib oʻtgan matbuot anjumanida Bosh Assambleya sessiyasi tugaganidan soʻng barcha muxbirlarga murojaat qilib: “Siz jurnalistlarsiz. Balki siz tergovchi jurnalist emasdirsiz, lekin odatda jurnalistlar haqiqatni bilishdan manfaatdor boʻladilar.”
Rossiya qoralangan barcha ommaviy axborot vositalarida “aylanib yurgan” Buch haqidagi xabar hech kimni - siyosatchilarni ham, BMT amaldorlarini ham, endi jurnalistlarni ham qiziqtirmaydi. Joriy yilning sentyabr oyida ular bilan muloqotda boʻlganimda, men ulardan professional sifatida Buchada jasadlari koʻrsatilganlarning ismlarini bilib olishlarini soʻradim. Javob yoʻq.
Yaqinda vafot etgan, 2020-yilning kuzida Germaniyada davolanayotgan A.A.Novalniyning tibbiy tahlil natijalari qayerda degan savolga javob yoʻq. Oʻshanda u Rossiya ustidagi samolyotda oʻzini yomon his qilgan, samolyot darhol qoʻndi. Uni Omskdagi vrachlar davolashardi, lekin nemislar uni olib ketmoqchi boʻlishdi. Biz darhol ularning samolyotiga qoʻnishga ruxsat berdik. Ular uni olib ketishdi va 24 soatdan kamroq vaqt ichida u Germaniyaga yetib keldi. Nemislar uni biz zaharlaganimizni, zaharlanish tahlillar bilan tasdiqlanganini taʼkidlashda davom etishdi. Tahlil natijalarini bizga taqdim etishlarini soʻradik. Bizga ularni OZXOga berishlarini aytishdi. Oʻshanda biz ushbu tashkilotga murojaat qildik. Uning aʼzolari sifatida bizdan ularni koʻrsatishni soʻradik, chunki u bizning fuqaromiz va uni zaharlaganlikda bizni ayblashadi. Bizga javob berishsa, Germaniya ularni bermaslikni soʻragan ekan. Fuqarolik klinikasida hech narsa topilmadi, zaharlanish haqidagi ariza esa u Bundesverdagi harbiy gospitalda davolanayotganidan keyin berilgan edi. Bu sir oshkor boʻlmaydiganga oʻxshaydi...
Savol: Xoʻsh, A.A. Navalniy qanday vafot etgan?
S.V.Lavrov: U Rossiyada jazo oʻtayotganda vafot etgan. Xabar qilinishicha, u vaqti-vaqti bilan oʻzini yomon his qilardi. Bu nemislardan uning tahlillari natijalarini koʻrsatishni soʻrashda davom etishimizning yana bir sababi edi. Biz ular topgan narsani topa olmadik. Bilmadim, uni nima qilishdi.
Savol: Nemislar uni nima qilishdi?
S.V.Lavrov: Ha, chunki ular hech kimga, shu jumladan bizga ham hech narsani tushuntirishmaydi. Balki amerikaliklarga tushuntirib berishar. Ehtimol, ular ishonchga loyiqdirlar. Ammo ular bizga uni qanday davolashganini, nimani aniqlaganliklarini va qanday usullardan foydalanganliklarini aytmadilar.
Savol: Nima deb oʻylaysiz, u nima sababdan oʻlgan?
S.V.Lavrov: Men vrach emasman. Ammo taxmin qilish, shifokorlar nimadir deyishlari uchun axborot kerak. Agar odam zaharlangandan keyin davolanish uchun Germaniyaga olib ketilgan boʻlsa, uning tahlillari natijalari maxfiy boʻlishi mumkin emas.
Biz hanuzgacha S.V.Skripal va uning qizi Yuliyaning taqdiri haqida hech narsa bilolmaymiz. Bu maʼlumotlar bizga taqdim etilmaydi. U ham xuddi qizi kabi bizning fuqaromiz. Bizda Buyuk Britaniya ham aʼzo boʻlgan konvensiyalarga muvofiq axborot olish uchun barcha huquqlar mavjud.
Savol: Nima uchun Buyuk Britaniyaning sobiq Bosh vaziri B.Jonson Istanbuldagi tinchlik jarayonini toʻxtatdi, deb oʻylaysiz? Bu ishni kimning nomidan qildi?
S.V.Lavrov: Men u bilan ikki marta uchrashganman. Agar u bir lahzali istak yoki qandaydir uzoq muddatli strategiyaga amal qilgan boʻlsa, ajablanmayman. Buni oldindan aytib boʻlmaydi.
Savol: Sizningcha, u AQSH hukumati, J.Bayden maʼmuriyati nomidan harakat qilganmi?
S.V.Lavrov: Bilmayman. Bashorat ham qilmayman. Ammo bu vaziyatni amerikaliklar va britaniyaliklar “boshqarayotgani” aniq.
Ayrim poytaxtlarda charchash kuzatilishi aniq. Aytishlaricha, amerikaliklar bu “ish”ni yevropaliklarga qoldirib, eʼtiborni muhimroq narsalarga qaratmoqchi. Taxmin qilmayman.
Biz aniq qadamlarga qarab hukm chiqaramiz. Shubhasiz, J.Bayden maʼmuriyati bunday “meros”ni D.Tramp maʼmuriyatiga qoldirishni istardi. Bu Prezident B.Obamaning D.Tramp bilan qilgan ishiga oʻxshaydi. (Bu 2016-yil dekabr oyi oxirida D. Trampning birinchi marta hokimiyat tepasiga kelishi paytida sodir boʻldi). B. Obama rossiyalik diplomatlarni dekabr oyining oxirida chiqarib yubordi. 120 kishi oila aʼzolari bilan birga. U ataylab shunday qildi va Vashingtondan Moskvaga toʻgʻridan toʻgʻri reys boʻlmagan kuni joʻnab ketishni talab qildi. Ular Nyu-Yorkka barcha yuklari va bolalari bilan avtobusda borishlari kerak boʻlardi.
Shu bilan birga, B.Obama Rossiyaning diplomatik mulk obyektlari xatlanganini eʼlon qildi. Biz hanuzgacha Rossiya mulki qanday holatda ekanligini tekshirishga muvaffaq boʻlolmayapmiz.
Savol: Bu qanday mulk?
S.V.Lavrov: Diplomatik binolar edi.
Ular, barcha Konvensiyalarga qaramay, hech qachon bizga kelib, mol-mulkimizni koʻrishga ruxsat berishmagan. Amerikaliklarning aytishicha, bu binolarga diplomatik immunitet endi qoʻllanilmaydi. Bu ularning hech qanday xalqaro huquq bilan mustahkamlanmagan bir tomonlama qarori.
Savol: Siz J.Bayden maʼmuriyati kelgusi D.Tramp maʼmuriyati bilan yana shu holatni tekshiradi, deb hisoblaysizmi?
S.V.Lavrov: Mamlakatdan chiqarib yuborish va mol-mulkni musodara qilish bilan bogʻliq ushbu epizod D.Tramp maʼmuriyati bilan munosabatlarni boshlash uchun istiqbolli “tuproq” yaratmadi. Menimcha, ular ham shunday qilishadi.
Savol: Bu safar Prezident D. Tramp Ukrainadagi urushga chek qoʻyish haqidagi aniq vaʼdasi tufayli saylandi. U barcha chiqishlarida shu gapni takrorlardi. Agar shunday boʻlsa, uning yechimiga umid borga oʻxshaydi. Siz qanday shartlarga rozi boʻlar edingiz?
S.V.Lavrov: Rossiya Prezidenti V.V.Putin shu yil 14-iyun kuni Rossiya Tashqi ishlar vazirligida soʻzlagan nutqida ushbu shartlar haqida gapirdi. U Ukraina delegatsiyasi rahbari D.G.Araxamiya bayonotiga koʻra, Buyuk Britaniyaning sobiq Bosh vaziri B.Jonson tomonidan Istanbulda kelishilgan va rad etilgan tamoyillar asosida muzokaralar olib borishga tayyor ekanimizni tasdiqladi.
Asosiy tamoyil - Ukrainaning bloklanmagan maqomi. Biz Ukrainaning kollektiv xavfsizligi kafolatini beradigan davlatlar guruhiga kirishga tayyor edik.
Savol: Hech qanday NATO yoʻqmi?
S.V. Lavrov: “Hech qanday NATO.” Ukraina tuprogʻida hech qanday harbiy bazalar, xorijiy qoʻshinlar ishtirokida harbiy mashqlar oʻtkazilmaydi. Bu uning takrorlagan gapi.
V.V.Putinning aytishicha, bu 2022-yil aprel holatiga koʻra, oʻshandan beri vaqt oʻtgan. “Yer yuzidagi” voqelikni hisobga olishga toʻgʻri keladi. Ular esa nafaqat aloqa chizigʻi, balki Donetsk va Lugansk respublikalari, Xerson va Zaporoje viloyatlarida referendum oʻtkazilgandan keyin Rossiya Federatsiyasi Konstitutsiyasidagi oʻzgarishlardir. Hozir ular Konstitutsiyamizga muvofiq Rossiya tarkibida. Bu reallik.
Biz rus tili, rus ommaviy axborot vositalari, rus madaniyati, Ukraina pravoslav cherkovini taqiqlovchi Ukraina qonunchiligi saqlanib qolgan holatga chiday olmaymiz. Bu Ukrainaning BMT Ustavi boʻyicha majburiyatlarini buzishdir. Bu masalada nimadir qilish kerak.
2017-yilda ushbu rusofob “qonun hujumi” boshlanganidan beri Gʻarb sukut saqlab kelmoqda va buni davom ettirmoqda. Biz bunga “alohida usul” bilan eʼtibor qaratishga majbur boʻldik.
Savol: Rossiyadan sanksiyalarni olib tashlash kelishuv sharti boʻlishi mumkinmi?
S.V.Lavrov: Rossiyada koʻpchilik buni shart qilib qoʻymoqchi. Ammo, menimcha, biz bu sanksiyalar sharoitida qancha koʻp yashasak, oʻzimizga ishonishimiz va bizga nisbatan doʻstona, iqtisodiy manfaatlar va munosabatlarni aralashtirmaydigan “normal” mamlakatlar bilan hamkorlik mexanizmlari, platformalarini ishlab chiqish yaxshiroq ekanini tushunamiz. Ayniqsa, siyosatga.
Bizga qarshi sanksiyalar joriy etilganidan beri koʻp narsani oʻrgandik. Ular B.Obama davrida boshlanib, D.Trampning birinchi davrida katta hajmda davom etdi. J.Bayden maʼmuriyati davrida esa ular mutlaqo misli koʻrilmagan darajaga yetdi. Ammo siz bilasizki, “bizni oʻldirmaydigan narsa bizni kuchliroq qiladi.” Ular bizni hech qachon oʻldirishmaydi. Va bu bizni kuchliroq qiladi.
Savol: Rossiyaning Sharqqa “burilishi” haqida gaplashaylik. 20 yil avval Vashingtondagi sogʻlom fikrli siyosatchilarning gʻoyasi bor ediku. Ular nega Rossiyaga gʻarbiy blokni “keltirmaslik” kerak, deb hisobladilar. Bu yuksalgan Sharqqa qarshi muvozanatga oʻxshardi. Lekin, aftidan, chiqmadi. Sizningcha, bunga erishish mumkin edimi?
S.V.Lavrov: Oʻylamayman. Yaqinda Prezident V.V.Putin “Valday” xalqaro munozara klubi yigʻilishida soʻzga chiqib, biz hech qachon 2022-yil boshidagi holatga qaytmasligimizni aytdi. Aynan oʻshanda u Gʻarb bilan teng boʻlish uchun barcha urinishlar barbod boʻlganini tushundi (Prezident bu haqda omma oldida gapirdi).
Bu SSSR parchalanganidan keyin boshlandi. Avvaliga eyforiya boʻldi. Biz liberal, demokratik dunyoning bir qismimiz. “Tarixning oxiri.” Ammo tez orada rossiyaliklarning aksariyati 1990-yillarda bizga eng yaxshi holatda kichik sherik (hatto “sherik” sifatida ham emas), balki Gʻarb hamma narsani xohlagancha tartibga solishi mumkin boʻlgan joy sifatida munosabatda boʻlganliklari maʼlum boʻldi. Oligarxlar bilan bitimlar, resurslar va aktivlarni sotib olish.
Oʻshanda amerikaliklar Rossiyani “choʻntaklarida” deb oʻylashgan boʻlishi mumkin. B.N.Yelsin va B.Klinton kulishar, hazillashishardi. Ammo prezidentlik muddatining oxirida B.N.Yelsin bu Rossiya uchun u xohlagan narsa emas, deb oʻylay boshladi. Oʻylaymanki, V.V.Putinning Bosh vazir etib tayinlanishi aniq edi. Keyin B.N.Yelsin isteʼfoga chiqdi va V.V.Putinni boʻlajak prezidentlik saylovlarida oʻzining vorisi sifatida “duo” qildi va u gʻalaba qozondi. Ammo V.V.Putin Rossiya prezidenti boʻlgach, u Gʻarb bilan hamkorlik qilish uchun ochiq edi. U turli xalqaro tadbirlarda intervyu berganda yoki nutq soʻzlaganda bu haqda muntazam ravishda eslatib turadi. Men uning kichik J. Bush B. Obama bilan uchrashuvlarida ishtirok etganman.
2008-yilda Buxarestda boʻlib oʻtgan NATO sammitida (undan keyin Rossiya-NATO Kengashining yigʻilishi) Gruziya va Ukraina ittifoqqa kirishi eʼlon qilindi. Gʻarbliklar buni bizga “sotishga” harakat qilishdi. Sababini soʻradik. Tushlik vaqtida Rossiya Prezidenti V.V.Putin bu qarorning sababini soʻradi. Bizga bu bayonotlar hech qanday majburiyat yuklamaydi va NATOga aʼzo boʻlish jarayonini boshlash uchun rasmiy taklif kerak, deyishdi. Bu “Ukraina va Gruziya NATOda boʻladi” shiori edi. Ammo u Gruziyadagi baʼzi odamlar uchun es-hushini yoʻqotib qoʻygan M.Saakashvili YEXHT missiyasi himoyasi ostida oʻz xalqiga qarshi yer yuzidagi rus tinchlikparvarlariga qarshi urush boshlaganida oʻrnashib qolgan gʻoyaga aylandi. Uning bu ishni birinchi boʻlib boshlaganini Yevropa Ittifoqi tomonidan oʻtkazilgan tekshiruv tasdiqladi va u hujum boshlashga buyruq bergan degan xulosaga keldi.
Ukrainaliklar uchun bu koʻproq vaqtni oldi. Ular oʻzlarida ana shu gʻarbparast kayfiyatlarni “tarbiyalashgan.” “Gʻarbparastlik” ham, “surtmachilik” ham aslida yomon emas. Odamlarga: “Yo men bilan, yo mening dushmanimsan,” deganingiz yomon.
Ukrainada davlat toʻntarishidan oldin nima boʻlganini bilasizmi? 2013-yilda Ukraina Prezidenti V.F.Yanukovich Yevropa Ittifoqi bilan Ukraina tovarlarining aksariyati uchun Yevropa Ittifoqi uchun bojlarni bekor qiladigan assotsiatsiya toʻgʻrisidagi bitim boʻyicha muzokaralar olib bordi va aksincha. Keyin u rossiyalik hamkasblari bilan uchrashganida, biz unga Ukraina MDH erkin savdo zonasining bir qismi ekanligini va u yerda hech qanday boj yoʻqligini aytdik.
Rossiya 17 yil davomida JST bilan kelishuv boʻyicha muzokaralar olib bordi. Asosan, biz shartlarni muhokama qilganimiz uchun. Biz koʻplab sohalarimiz, jumladan, qishloq xoʻjaligi uchun maʼlum darajada himoyaga erishdik. Biz ukrainaliklarga agar ular Yevropa Ittifoqi bilan bojsiz savdo qilishni istasalar, Rossiya Ukraina bilan chegarada boj qoʻyishi kerakligini tushuntirdik. Aks holda, boj olinmaydigan Yevropa tovarlari bozorlarimizga kelib tushadi va biz himoya qilishga uringan iqtisodiyot tarmoqlariga zarar yetkazadi. Biz Yevropa Ittifoqiga taklif kiritdik. Ukraina - umumiy qoʻshnimiz.
Biz Yevropa Ittifoqiga taklif kiritdik. Ukraina - umumiy qoʻshnimiz. Siz Ukraina bilan samarali savdo qilmoqchisiz. Biz ham shuni xohlaymiz. Ukraina Yevropada ham, Rossiyada ham bozorlarga ega boʻlishni xohlaydi. Keling, oʻtiraylik va buni kattalar sifatida muhokama qilaylik. Yevrokomissiya rahbari J.Barrozuning aytishicha, bu bizning ishimiz emas, Yevropa Ittifoqi Ukraina bilan nima qilyapti. Yaʼni Yevropa Ittifoqi bizdan Rossiya savdosini Kanada bilan muhokama qilishni soʻramayapti. Bu mutlaqo takabburona javob edi.
Oʻshanda Ukraina Prezidenti V.F.Yanukovich oʻz ekspertlarini chaqirdi, ular Yevropa Ittifoqi bilan chegarani ochganlari yaxshi boʻlmasligini, lekin Rossiya bilan bojxona chegarasi yopilganini va Rossiya bozori zarar koʻrmasligi uchun Rossiya tomoni barcha tovarlarni tekshirishini aytishdi.
2013-yil noyabr oyida V.F.Yanukovich shartnomani darhol imzolay olmasligini eʼlon qildi va Yevropa Ittifoqidan uni keyingi yilga qoldirishni soʻradi. Bu zudlik bilan uyushtirilgan va davlat toʻntarishi bilan yakunlangan “maydon” uchun turtki boʻldi. Ularda bu “yoki-yoki” edi.
Birinchi davlat toʻntarishi Ukrainada 2004-yilda, prezidentlik saylovlarining ikkinchi turidan keyin V.F.Yanukovich gʻalaba qozonganida sodir boʻldi. Gʻarb janjal koʻtardi va Ukraina Konstitutsiyaviy sudiga uchinchi tur boʻlishi kerak deb qaror qabul qilish uchun bosim oʻtkazdi. Ukraina Konstitutsiyasida faqat ikki tur boʻlishi mumkinligi aytilgan. Ukraina Konstitutsiyaviy sudi esa Gʻarb bosimi ostida birinchi marta mamlakat Konstitutsiyasini buzdi. Gʻarbparast nomzod saylandi. Bularning barchasi sodir boʻlgan va “boʻrillagan” paytda, Yevropa yetakchilari Ukraina xalqi kim bilan - Yevropa Ittifoqi bilanmi yoki Rossiya bilanmi ekanligini hal qilishi kerakligini ochiqchasiga aytishdi.
Savol: Ha, katta davlatlar oʻzlarini xuddi shunday tutishadi. Muayyan “orbitalar” mavjud. Masalan, hozir BRIKS NATOga qarshi, AQSH Xitoyga qarshi. Xuddi siz Rossiya-Xitoy alyansi doimiy deb aytayotgandek tuyuladi.
S.V.Lavrov: Biz - qoʻshnilarmiz. Geografiya juda muhim.
Savol: Ammo Rossiya Gʻarbiy Yevropaning ham qoʻshnisi hisoblanadi. Siz, aslida, uning bir qismisiz.
S.V.Lavrov: Gʻarbiy Yevropa Ukraina orqali chegaralarimizga yaqinlashmoqchi. Ularning Azov dengizida Britaniya harbiy-dengiz bazalarini joylashtirish rejalari bor edi (ular deyarli ochiq muhokama qilinardi), Qrimda “kuzatishardi” va u yerda NATO bazalarini yaratishni orzu qilishardi.
Finlyandiya bilan doʻstona munosabatlarimiz bor edi. Finlar bir kechada Ikkinchi jahon urushiga tayyorgarlik koʻrishning dastlabki yillariga, Gitlerning eng yaxshi ittifoqdoshlariga qaytishdi. Butun doʻstlik, saunaga birga borish, xokkey oʻyini - hammasi bir zumda gʻoyib boʻldi. Ehtimol, bu ularning qalblarida chuqur “oʻtirgandir,” betaraflik va doʻstlik esa ularni qiynardi. Bilmadim.
Savol: Balki ular Qish urushi tufayli aqldan ozishayotgandir.
Siz V.A.Zelenskiy bilan muzokara olib borishingiz mumkinmi? Siz u oʻz vakolat muddatini oʻtaganini va endi Ukrainaning demokratik yoʻl bilan saylangan prezidenti emasligini aytdingiz. Siz uni muzokaralar uchun munosib sherik deb hisoblaysizmi?
S.V.Lavrov: Rossiya Prezidenti V.V.Putin bu borada bir necha bor fikr bildirgan. 2022-yil sentyabr oyida V.A.Zelenskiy Gʻarbga shartlarni tiqishtirishiga ishonib, V.V.Putin hukumati bilan har qanday muzokaralarni taqiqlash toʻgʻrisidagi farmonni imzoladi. Ushbu voqeadan soʻng ommaviy tadbirlarda Rossiya Prezidenti V.V.Putindan nima uchun Rossiya muzokaralarga tayyor emasligi soʻralganda, u hammasini boshdan-oyoq oʻzgartirish shart emas, deb javob bergan. U Rossiya manfaatlar muvozanatini hisobga olgan holda muzokaralarga tayyorligini aytdi, ammo V.A.Zelenskiy muzokaralarni taqiqlash toʻgʻrisidagi farmonni imzoladi va avvaliga u muzokarani ommaviy ravishda bekor qilishni taklif qilishi kerak edi. Bu V.A.Zelenskiy muzokaralar olib borishni xohlayotganidan darak berardi. Buning oʻrniga u oʻzining “tinchlik formulasi”ni oʻylab topdi. Keyin unga “gʻalaba rejasi” qoʻshildi.
Ular Yevropa Ittifoqi elchilari bilan boshqa formatlarda uchrashganda nima deyishini bilamiz. Ular doim: “Agar bitim bizning shartlarimizga muvofiq boʻlmasa, hech qanday bitim boʻlmaydi,” deb takrorlashadi. Hozir ushbu “tinchlik formulasi” asosida ikkinchi sammit rejalashtirilmoqda. Va ular Gʻarb bilan allaqachon kelishib olganliklariga ishonch hosil qilish uchun Rossiyani taklif qilishlarini aytishdan uyalmaydi.
Gʻarblik “hamkasblarimizning” “Ukrainasiz Ukraina haqida hech narsa” degan fikri aslida “hamma Rossiya haqida Rossiyasiz” degan maʼnoni anglatadi. Ular qanday shartlarni qabul qilishimiz kerakligini muhokama qilishadi. Yaqinda ular bu konsepsiyani buzishdi. Bunday maʼlumotlar kelib tushadi. Ular bizning pozitsiyamizni bilishadi. Biz ikki yoqlama oʻyin olib bormaymiz.
Maxsus harbiy operatsiyadan koʻzlangan maqsad Rossiya Prezidenti V.V.Putinning soʻzlaridan iborat. Bu adolatli va BMT Ustaviga toʻliq mos keladi. Avvalo, til va diniy huquqlarga, milliy ozchiliklarning huquqlariga. Bu YEXHT tamoyillariga ham toʻla mos keladi. Bu tashkilot hali ham tirik. Uning bir necha sammitlari yakunida xavfsizlik boʻlinmas boʻlishi kerakligi, hech kim oʻz xavfsizligini boshqa davlatlarning xavfsizligi hisobiga mustahkamlamasligi va eng muhimi - Yevroatlantika makonida hech bir tashkilot hukmronlikka daʼvo qilmasligi aniq taʼkidlandi. Oxirgi marta bu YXHT tomonidan 2010-yilda tasdiqlangan. NATO hamma narsani toʻgʻri va aksincha qildi.
Bizning pozitsiyamiz qonuniy - “boʻsagʻamizda” hech qanday NATO yoʻq. YEXHT, agar bu bizga zarar keltirsa, bunday boʻlmasligi kerak, deb rozi boʻldi. Ruslarning haq-huquqlari tiklanganini ham unutmang.
Savol: AQSHda tashqi siyosat qarorlarini kim qabul qiladi?
S.V. Lavrov: Bu AQSH masalasi. Taxmin qilgim kelmayapti. Koʻpdan beri AQSH Davlat kotibi E.Blinkenni koʻrmagandim. Oxirgi marta bu, aftidan, 2021-yilda Rimda boʻlib oʻtgan “Katta yigirmatalik” sammiti “dalalarida” boʻlgan. Men tadbirda Rossiya Prezidenti V.V.Putin nomidan ishtirok etdim. Uchrashuv paytida E.Blinkenning yordamchisi yonimga kelib, oʻn daqiqa gaplashmoqchi ekanini aytdi. Men xonadan chiqdim. Biz bir-birimizning qoʻllarimizni siqdik. U deeskalatsiya zarurligi haqida nimadir dedi. Umid qilamanki, bu maʼlumotni oshkor qilganim uchun mendan xafa boʻlmaydi. Zalda odamlar koʻp edi. Men biz eskalatsiyani xohlamaymiz, AQSH esa Rossiyani “strategik magʻlubiyatga uchratishni” xohlaydi, dedim. Uning javob berishicha, bu global miqyosda “strategik magʻlubiyat” emas, balki faqat Ukrainada...
Savol: Oʻshandan beri u bilan gaplashmadingizmi?
S.V.Lavrov: Yoʻq.
Savol: Oʻshandan beri AQSH Prezidenti J. Bayden maʼmuriyati amaldorlaridan birortasi bilan gaplashdingizmi?
S.V.Lavrov: Ularning karerasini buzishni istamayman.
Savol: Lekin Sizda mazmunli suhbatlar boʻlganmi?
S.V.Lavrov: Yoʻq. Xalqaro tadbirlarda men u yoki bu amerikalik tanishimni uchratganimda, baʼzilari salomlashadi, bir-ikki ogʻiz soʻzlashishadi. Lekin men hech qachon oʻz jamiyatimni majbur qilmayman.
Savol: Lekin buning ortida hech qanday ahamiyatga molik narsa yoʻqmi?
S.V.Lavrov: Men bilan amerikalik yoki yevropalik gaplashayotganini kimdir koʻrsa, bu toksik boʻlib qoladi. Yevropaliklar meni koʻrganda qochib qolishadi. Yigirmatalik guruhining soʻnggi sammitida shunday boʻlgandi. Katta odamlar, lekin oʻzlarini bolalardek tutishdi. Aql bovar qilmaydi.
Savol: Siz 2016-yil dekabr oyida, Bayden maʼmuriyati boshqaruvining soʻnggi kunlarida AQSH va Rossiya oʻrtasidagi munosabatlarni yanada murakkablashtirganini aytdingiz.
S.V.Lavrov: B.Obama AQSH Prezidenti, J.Bayden esa vitse-prezident boʻlgan.
Savol: Ha. Kechirasiz. B.Obama maʼmuriyati yangi D.Tramp maʼmuriyati uchun koʻplab muammolarni qoldirdi. Saylovdan keyingi oʻtgan bir oy davomida mintaqada turli siyosiy voqealar yuz berdi. Gruziya, Belarus, Ruminiya va ayniqsa, Suriyada tartibsizliklar sodir boʻlmoqda. Sizningcha, bu AQSHning vaziyatni murakkablashtirish harakatlarining bir qismimi?
S.V.Lavrov: Rostini aytsam, bunda hech qanday yangilik yoʻq. Tarixan AQSH tashqi siyosatda qandaydir muammolarni yaratishga, keyin esa ular “loyqa suvda baliq tutishi” mumkinligini koʻrishga harakat qilgan: Iroq tajovuzi, Liviyaning “avantyurasi” yoki, aslida, davlatning qulashi, Afgʻonistondan qochish. Hozir ular Afgʻonistonni ayanchli holatda qoldirgan, afgʻon pullarini muzlatib qoʻygan va ularni qaytarishni istamagan boʻlsada, BMTdan “ishtirok etishi” mumkin boʻlgan biron-bir tadbirni tashkil etish uchun foydalanib, “qora yoʻlak” orqali qaytishga harakat qilmoqdalar.
Agar siz Amerika tashqi siyosatini, toʻgʻrirogʻi, ularning sarguzashtlarini (ularning aksariyati) tahlil qilsangiz, qonuniyatni koʻrasiz. Avvaliga ular muammolarni yaratadilar, keyin esa ulardan qanday foydalanishni koʻrib chiqadilar. YEXHT Rossiyadagi saylovlarni kuzatganida, bu har doim oʻta salbiy hisobotlar edi. Belarus va Qozogʻistonda ham shunday boʻldi. Bu safar Gruziyadagi EXHT kuzatuvchilari missiyasi ijobiy hisobot taqdim etdi. Saylov natijalari sizga yoqsa va protseduralarni maʼqullash kerak boʻlsa, siz ularni tan olasiz. Agar saylov natijalari sizga yoqmasa, siz ularni eʼtiborsiz qoldiryapsiz.
Bu Qoʻshma Shtatlar va boshqa Gʻarb davlatlari Kosovo mustaqilligining bir tomonlama eʼlon qilinishini tan olganiga oʻxshaydi va bu bilan oʻz taqdirini oʻzi belgilash huquqi amalga oshirilishini taʼkidlaydi. Kosovoda referendum oʻtkazilmadi. Mustaqillik bir tomonlama eʼlon qilindi. Aytgancha, shundan soʻng serblar BMT Xalqaro sudiga murojaat qilishdi. Odatda, uning vakillari oʻz fikrlarida unchalik aniq emas, lekin bu yerda ular hududning bir qismi mustaqillikni eʼlon qilsa, buni hukumat bilan kelishish shart emas, degan qarorga kelishdi.
Bir necha yildan soʻng qrimliklar oʻz referendumlarini oʻtkazdilar. Koʻp sonli xalqaro kuzatuvchilar taklif etildi. Ular xalqaro tashkilotlardan emas, balki Yevropa, Osiyo, postsovet makonidan kelgan parlamentariylar edi. Gʻarbliklar buni qabul qila olmasliklarini, chunki bu hududiy yaxlitlikning buzilishi ekanini aytishdi.
Bilasizmi, “keraklisini tanlang”ga oʻxshaydi. BMT Ustavi — bu “menyu” emas. Siz uni toʻla hurmat qilishingiz kerak.
Savol: Halabning bir qismini bosib olgan qoʻzgʻolonchilarga kim haq toʻlaydi? B.Asad hukumatiga qulash tahdid solyaptimi? Sizningcha, Suriyada aynan nimalar sodir boʻlmoqda?
S.V.Lavrov: Suriyada inqiroz boshlanganda bizda kelishuv bor edi. Biz Rossiya, Turkiya va Eron ishtirokida “Astana formati”ni tashkil etdik. Doimiy ravishda uchrashib turamiz. Joriy yil oxirigacha yoki kelgusi yilda joylardagi vaziyatni muhokama qilish uchun yana bir uchrashuv rejalashtirilgan.
Oʻyin qoidalari suriyaliklarning bir-biri bilan kelishuviga yordam berish va ayirmachilik tahdidlarining kuchayishining oldini olishdan iborat. Bu amerikaliklarning Suriya sharqida oʻzlari foydalanadigan neft va donni sotishdan olgan daromadlaridan foydalanib, baʼzi kurd ayirmachilarini “oziqlantirish” bilan qilgan ishlari.
“Ostona formati” ishtirokchilarining foydali birlashmasi hisoblanadi. Biz juda xavotirdamiz. Halab va uning atrofida sodir boʻlgan voqealardan soʻng men Turkiya tashqi ishlar vaziri X.Fidon, shuningdek, eronlik hamkasbim A.Arakchi bilan muzokaralar olib bordim. Biz shu hafta uchrashishga urinib koʻrishga kelishib oldik.
Umid qilamanki, Dohada xalqaro konferensiya doirasida uchrashamiz. Biz Idlib kelishuvlarini qatʼiy bajarishga qaytish zarurligini muhokama qilishni xohlardik, chunki Idlib eskalatsiyasini pasaytirish hududi terrorchilar Halabni egallashga harakat qilgan joyga aylandi. 2019 va 2020-yillarda erishilgan kelishuvlar turk doʻstlarimizga Idlibdagi vaziyatni nazorat qilish va “Hayot Tahrir ash-Sham” (sobiq “Jabhat an-Nusra”) ni terrorchi boʻlmagan va Turkiya bilan hamkorlik qiluvchi muxolifatdan ajratish imkonini berdi. Aftidan, bu hali sodir boʻlmagan.
Yana bir jihat - Damashqdan Halabgacha boʻlgan M5 yoʻlining ochilishi, u ham endi terrorchilar tomonidan toʻliq bosib olingan.
Biz (tashqi ishlar vazirlari sifatida) vaziyatni muhokama qilmoqchimiz. Umid qilamanki, buni yaqin juma kuni amalga oshiramiz. Har uchala davlatning harbiylari va xavfsizlik xizmati xodimlari bir-biri bilan aloqada.
Savol: Siz hozirgina tilga olgan terrorchi islomiy guruhlarni kimlar qoʻllab-quvvatlamoqda?
S.V.Lavrov: Bizda bu borada maʼlumotlar bor. Biz bu jarayondagi barcha hamkorlarimiz bilan ularni moliyalashtirish va qurollanish kanallarini qanday yopishni muhokama qilishni xohlaymiz. Ochiq maʼlumotlarda, xususan, amerikaliklar, britaniyaliklar va boshqalar tilga olinadi. Baʼzilarning aytishicha, Isroil Gʻazo sektori bunday jiddiy eʼtibor ostida qolmasligi uchun vaziyatni yomonlashtirishdan manfaatdor. Bu murakkab oʻyin. Bunga koʻplab ishtirokchilar jalb qilingan. Umid qilamanki, joriy haftada rejalashtirilgan uchrashuvlar vaziyatni barqarorlashtirishga yordam beradi.
Savol: AQSHning saylangan Prezidenti D.Tramp haqida qanday fikrdasiz?
S.V.Lavrov: Men u bilan Rossiya Prezidenti V.V.Putin bilan uchrashganda bir necha bor uchrashganman. Shuningdek, ikki tomonlama muzokaralarga kelganimda u meni ikki marta Oval kabinetda qabul qildi.
Oʻylaymanki, u natijaga erishishni istaydigan, ishni keyinga surishni yoqtirmaydigan kuchli odam. Bu mening taassurotim. U juda doʻstona gapiradi. Biroq bu D.Trampning rossiyaparast kayfiyatda ekanini anglatmaydi. Baʼzilar uni shunday tasavvur qilishga harakat qilishadi. D.Tramp maʼmuriyati davrida Rossiyaga qarshi kiritilgan sanksiyalar soni juda koʻp edi.
Biz ovoz berish paytida odamlarning har qanday tanlovini hurmat qilamiz. Amerika xalqining tanloviga hurmat bilan qaraymiz. Prezident V.V.Putin aytganidek, biz hozirgi maʼmuriyat bilan aloqa qilish uchun ochiqmiz (doim ochiq edik).
D.Tramp lavozimga kirganda hammasini koʻramiz. V.V.Putin aytganidek, “Toʻp ular tomonda.” Biz hech qachon aloqalarimizni, iqtisodiyot, savdo, xavfsizlik va boshqa sohalardagi aloqalarimizni uzganimiz yoʻq.
Savol: Rossiya va AQSH oʻrtasidagi ziddiyatning avj olishidan qanchalik samimiy xavotirdasiz?
S.V.Lavrov: Biz shu savoldan boshladik.
Savol: Menimcha, bu asosiy savol.
S.V.Lavrov: Yevropaliklar bir-birlari bilan “shivirlashib,” muzokaralar shartlarini V.A.Zelenskiyga aytmaydilar, bu AQSH va Rossiyaning ulushi.
Fikrimcha, biz aloqalarimizni goʻyo ikki kishi hamma uchun hal qiladigan tarzda tasavvur qilishimiz kerak emas. Aslo unday emas. Bu bizning uslubimiz emas. Biz BRIKS va SHHTdagi kabi harakat qilishni afzal koʻramiz. Unda haqiqatan ham BMT Nizomida mustahkamlab qoʻyilgan davlatlarning suveren tengligi tamoyili mujassamlashgan. AQSH bu tamoyilni hurmat qilishga oʻrganmagan.
Amerikaliklarning aytishicha, ular Rossiyaning Ukrainada gʻalaba qozonishiga yoʻl qoʻya olmaydi, chunki bu “qoidalarga asoslangan dunyo tartibiga” putur yetkazadi, u esa Amerikaning hukmronligi hisoblanadi.
Shimoliy Atlantika alyansi, hech boʻlmaganda, J.Bayden maʼmuriyati davrida butun Yevroosiyo qitʼasiga qaraydi. Ushbu “Hind-Tinch okeani strategiyalari,” Janubiy Xitoy va Sharqiy Xitoy dengizlari allaqachon NATOning “kun tartibi”ga kiritilgan. Blok u yerga infratuzilmani koʻchiradi. “Hind-Tinch okeani kvarteti”ni shakllantirmoqda (Yaponiya, Avstraliya, Yangi Zelandiya, Janubiy Koreya). AQSH, Janubiy Koreya va Yaponiya alohida yadroviy komponentlar bilan harbiy ittifoq tuzmoqda.
2023-yilda sammitdan soʻng NATOning oʻsha paytdagi Bosh kotibi Y.Stoltenberg Atlantika havfsizligini “Hind-Tinch okeani mintaqasi”dagi xavfsizlikdan ajratib boʻlmasligini aytdi. Undan alyansning hududiy mudofaa doirasidan chiqib ketayotganini anglatadimi, deb soʻrashganida, u salbiy javob berdi va gʻarbliklar “oʻz hududlarini himoya qilish” uchun u yerda boʻlishi kerakligini qoʻshimcha qildi. Ushbu “profilaktik taʼsir” elementi tobora koʻproq mavjud.
AQSHga kelsak, biz hech kim bilan urushishni istamaymiz. Yuqorida aytib oʻtganimdek, 2022-yil yanvar oyida beshta yadroviy davlat bir-biri bilan toʻqnashuvni istamasligimiz va xavfsizlik sohasida bir-birimizning manfaatlarimiz va tashvishlarimizni hurmat qilishimiz haqida oliy darajada bayonot bergan edi. Unda, shuningdek, yadro urushida gʻolib boʻlishi mumkin emasligi va u hech qachon hal qilinmasligi kerakligi aytilgan.
Xuddi shu holat Rossiya Prezidenti V.V.Putin va AQSH Prezidenti J.Baydenning 2021-yil iyun oyida Jenevada boʻlib oʻtgan ikki tomonlama muzokaralari chogʻida ham tasdiqlandi. Aslida ular AQSH Prezidenti R.Reygan va KPSS Markaziy Komiteti Bosh kotibi M.S.Gorbachevning 1987-yildagi “hech qanday yadroviy urush” degan bayonotini takrorladilar.
Bu bizning hayotiy manfaatlarimizga mos keladi. Mutlaqo. Umid qilamanki, bu Qoʻshma Shtatlarga ham tegishli. Chunki bundan biroz oldin AQSH Milliy xavfsizlik kengashining strategik kommunikatsiyalar boʻyicha koordinatori J. Kirbi yadroviy quroldan foydalanish ehtimoli va eskalatsiya haqidagi savollarga javob berar ekan, amerikaliklar eskalatsiyani xohlamaydilar, agar u yerda qandaydir yadroviy element boʻlsa, ularning yevropalik ittifoqchilari zarar koʻradi, degan edi. Shunday qilib, u hatto fikran ham Qoʻshma Shtatlarning zarar koʻrishini istisno qiladi. Bu vaziyatni biroz xavfliroq qiladi. Ehtimol, bu ustunlik qilsa, baʼzi bir oʻylamay-netmay qilingan ishlar roʻy berar. Bu yomon.
Savol: Siz Amerika siyosatchilari AQSHga toʻgʻridan toʻgʻri taʼsir qilmaydigan yadroviy zarbalar almashinuvi sodir boʻlishi mumkin deb taxmin qilishlarini aytmoqchisiz va siz buni notoʻgʻri deb taʼkidlayapsiz?
S.V.Lavrov: Ha, aynan shunday dedim. Yadroviy qurollarni jilovlash siyosati sohasidagi mutaxassislar bu juda xavfli oʻyin ekanligini yaxshi bilishadi. Cheklangan yadroviy zarbalar almashinuvi haqidagi gaplar esa biz istamagan halokatga chorlovdir.
